l'interculturel en francophonie

 Après deux ans et demi d’échanges, comment valoriser l’ensemble de ce qui a été récolté par des approches très différentes ? A ce stade, les différences d’objectifs n’étaient toujours pas explicites. Certains continuent d’alimenter le processus de réflexion, d’autres cherchent à produire des contenus pédagogiques. Il fallut attendre la dernière réunion de pilotage pour que le deuxième objectif –produire une base de réflexion pour les chercheurs et ceux qui travaillent dans un contexte interculturel- puissent finalement également être prise en compte.

  Entretien avec le chanteur Wallon Julos Beaucarne

Jean-Christophe, qui avait initié le thème sur la musique, continue d’enrichir le débat. Il découvre un entretien sur France Culture accordé par le chanteur wallon Julos Beaucarne à Martin Pénet, journaliste et historien spécialiste de la chanson d'expression française (les intertitres ont été ajoutés à la retranscription pour faire ressortir les différents thèmes abordés).

La Belgique entre Flandres et Wallonie, entretien avec Julos Beaucarne[1]

 

Depuis sa création en 1831, le Royaume de Belgique a du mal à imposer sa devise « L’union fait la force ». Comme s’il était impossible de réunir sous une même bannière deux entités différentes. Pourtant, même s’ils croient de moins en moins aux institutions, Wallons et Flamands semblent ne pas pouvoir se séparer, notamment par ce que cela coûterait une fortune. Ils conservent donc leurs sept parlements et leurs 150 ministres, sur un territoire qui ressemble de plus en plus à une zone de libre-échange, presque sans Etat et ouverte à un libéralisme débridé. En observateur attentif des crises et des soubresauts, Julos Beaucarne reste optimiste. Amoureux de sa langue issue du monde rural et de ses multiples accents, il chante haut et fort la spécificité des 5 millions de Wallons au sein d’une francophonie qui réunit à travers le monde plus de 200 millions d’âmes.

[…]

La situation en Belgique

Ø  MARTIN PENET : Alors la Belgique, on le sait, est en proie à pas mal de tensions, de tourments, d’ordres divers mais surtout communautaire et linguistique, depuis plusieurs décennies déjà, et j’ai presque envie de dire depuis bien plus longtemps, on pourrait même remonter à avant la fondation de la Belgique en 1831, mais disons que ces questions de langues et de territoires sont très compliquées et, surtout vu de chez nous en France, on se demande « est-ce que ça va tenir ? ». 

JULOS BEAUCARNE : Ce qui s’est passé chez nous c’est que... les gens qui nous dirigeaient nous ont imposé quelque-chose. Ils ont imposé aux Flamands quelque-chose, et aux francophones aussi. Et évidemment, quand on impose quelque-chose à quelqu’un, ça fait des étincelles. Il est évident que, avant la Guerre de 40, les gens riches, en Flandres comme en Wallonie, parlaient français (...) c’était la langue de l’élite. Pendant la guerre, il y a eu beaucoup de Flamands qui ont été faits prisonniers, et beaucoup de Wallons, mais les Flamands ont été délivrés beaucoup plus vite parce qu’ils parlaient une langue qui était proche de l’allemand. (...) ça a créé (...) une sorte de frisson qui a activé l’animosité entre les deux.

Ø  Alors c’est vrai que vu de l’extérieur, par exemple de la France, la situation de la Belgique nous paraît assez ubuesque..

Ubuesque, vous avez dit ubuesque ?

Ø  ... j’ai dit ubuesque... et passablement inquiétante, moi j’ai des amis qui me disent « ça y est c’est la fin, ils veulent vraiment la séparation. ». Vous Julos Beaucarne qui voyez ça depuis des décennies, comment est-ce que vous...

Je trouve qu’ils sont très honnêtes d’un côté et de l’autre, et que c’est vraiment des adultes (rire), aussi bien les Flamands que les Wallons, et qu’ils ne veulent pas que ça aille mal. Evidemment il y a peut-être des extrémistes aussi, aussi bien d’un côté que de l’autre, mais... il y a l’humour qui répare un peu tout ça. Il y a un humour incroyable dans cette Belgique.

Ø  Vous employez des expressions très imagées, comme vous aimez le faire souvent, pour décrire la situation, vous parlez de la Belgique comme un Absurdistan...

C’est l’Absurdistan, mais je crois que c’est l’Absurdistan aujourd’hui dans le monde, partout, aussi bien en France (rire) qu’en Belgique, en France n’en parlons pas, hein, c’est vrai...

 

La France vue de Belgique

Ø  C’est-à-dire de quel point de vue, en France ? Parce que vu de la Belgique c’est intéressant justement de savoir comment vous nous voyez.

C’est à dire que... c’est sûr que la France est en train de perdre toutes ses forces, qu’elle est en train de se déglinguer un peu du point de vue de l’esprit, et qu’on est en train, pour moi en tout cas hein, de se perdre. Il n’y a pas de respect du peuple français je trouve, le peuple français est bafoué.

Ce que je trouve incroyable maintenant, c’est que les Flamands et les Wallons - les francophones - se parlent beaucoup plus. Je voyais hier une émission où il y avait des Flamands et des francophones et c’était très très drôle, je n’ai jamais vécu ça, je me suis dit "eh bien ça c’est formidable", parce qu’ils sont arrivés à se parler, et je crois que ça va se dénouer bien vite maintenant. Ca c’est étonnant, parce qu’ils ne s’étaient jamais parlé (...) les gens de tout les jours. On avait un à priori, les Wallons avaient un à priori sur les Flamands, et les Flamands en ont encore un sur les Wallons, sur les francophones. Et le fait qu’il y ait eu cette crise actuelle... je trouve qu’ils commencent à essayer de se parler, de se comprendre. Et c’est très drôle, il y a beaucoup d’humour.

 

Le cas particulier de Bruxelles capitale

Ø  Alors le cas particulier de Bruxelles capitale, puisque Bruxelles est la troisième région, puisque, au début des années 70, on a créé la Belgique fédérale, alors que précédemment c’était un royaume unitaire, donc on a vraiment, un peu sous la pression des Flamands d’ailleurs, institué trois communautés, donc trois territoires, qui recoupent plus ou moins les zones linguistiques, mais pas totalement d’ailleurs, mais donc, en gros on a : La Flandre, la Wallonie (francophone), et puis il y a la région de Bruxelles capitale qui est incluse dans la Flandre parce que ça se trouve comme ça de par les limites géographiques, donc un sorte de zone à part, et puis il faut dire aussi que, tout à fait à l’est de la Wallonie, il y a une petite communauté germanophone de 65 mille personnes...

Oui, elle fait moins de bruit (rires) que les deux autres communautés.

Ø  Donc le cas particulier de Bruxelles capitale, qui finalement est insoluble parce que... elle est à l’intérieur de la Flandre... on ne voit pas comment on pourrait faire si on séparait le pays.   

Ca c’est le plus difficile, mais... connaissant les entourloupettes, tout ce qui s’est passé déjà, je crois qu’on peut y arriver.

Ø  Parce que Bruxelles capitale est à 85 % francophone.

Voilà !

Ø  Et puis bon, c’est la capitale économique...

Ouais, ouais.

Ø  Mais par exemple une des capitales importantes aussi c’est Anvers, dans la Flandre, le grand port iternational, donc...

Ben justement, Anvers, Bart De Wever a dit des mensonges, pour avoir le public, parce qu’il a dit que les Wallons prenaient tous les sous des Flamands, ça c’était facile évidemment, alors que c’est tout à fait faux, il y a un copain qui a fait un bouquin là-dessus, et qui a démoli, enfin, défait, toute cette logique facile. Et alors il a gagné sur des mensonges, parce qu’il a dit aux Flamands ce qu’ils voulaient entendre.

Mais, n’empêche que je trouve que c’est très bénéfique ce qui se passe maintenant.

 

Les langues de Belgique

Ø  Ca oblige à creuser la question de l’identité, alors ?

Oui, voilà ! Et je crois qu’il y a beaucoup de gens de bonne volonté, et que c’est pas des gens qui vont faire n’importe quoi.

Ø  Et vous pourriez nous la définir cette identité belge, Julos Beaucarne ?

(rires)

Ø  Puisqu’elle est si spéciale (rire) ?

L’identité Belge, c’est d’abord les langues évidemment, il y a la langue flamande...

Ø  Qui n’est pas le néerlandais...

... le néerlandais, c’est la langue que tous les Flamands apprennent...

Ø  ... à l’école...

...mais ce n’est pas leur langue, c’est ça qu’il y a de terrible. C’est la même chose pour nous en Wallonie. Nous autres, on parlait le wallon, et on nous a imposé le français.

Ø  Et c’est vrai que les Français ne comprennent pas le wallon...

Les Français ne comprennent pas le wallon.

Ø  Vous, vous le pratiquez très volontiers.

Oui

Ø  Vous le défendez même.

Oui.

Ø  Vous avez enregistré plusieurs disques en wallon.

Oui bien sûr !

Ø  Intégralement, un disque qui s’appelait « La p’tite gayole ».

Qui s’appelait « Co n'rawète ».

« Co n'rawète » ça veut dire « encore une ! ». Quand on chante dans un village en Wallonie, quand les gens en veulent encore une, de chanson, on dit « allez, co n'rawète [ ?] ». C’est ça quoi.

Ø  Aujourd’hui, un disque entièrement en wallon, ça trouve encore son public ?

Plus maintenant que jamais, maintenant qu’on sent que notre pays peut partir, peut s’effriter, peut disparaître, enfin, c’est mon avis hein, je ne suis pas un grand politicien.

Ø  Est-ce que le wallon est pratiqué, dans les familles ?

Il n’est pas pratiqué beaucoup, mais enfin il y a des régions où... ils tiennent le coup, quoi. Mais c’est très drôle, le wallon, c’est une langue magnifiquement drôle, très imagée. C’est le latin venu à pied du fond des âges, c’est ça que je dis. C’est le latin qui s’est mélangé avec le celte, et c’est devenu le wallon.

 

Quelques exemples imagés en wallon

Ø  Alors puisque c’est si imagé, j’aimerais que vous nous donniez un ou plusieurs exemples. Avec la traduction parce que ça nous aidera.

Il y a une expression (...)

« I prin l’trou dè s’cul pour l’entrée d’une grind’ville »

si je la traduis en français

« Il prend le trou de son cul pour l’entrée d’une grande ville ».

(...)

Mais il y a des tas d’expressions comme ça...

« I savent te boire une tonne sans desfé [ ?] l’bouton d’la maronne »,

c’est-à-dire :

« Ils savent boire une tonne de bière sans défaire... sans aller faire pipi quoi ! »

(rires) c’est magnifique, c’est très bruegelien, alors que Bruegel n’était pas wallon.

 

Ce comprendre entre wallons et flamands

Ø  Alors justement, est-ce qu’on pourrait dire qu’il y a un esprit belge qui transcende la question linguistique, qu’on pourrait retrouver à la fois en Wallonie et en Flandre ?

Oui mais... en même temps il y a... une rigueur flamande, qui n’est pas toujours comprise par les Wallons.

Ø  Et qu’est-ce qu’il y aurait chez les Wallons qui ne serait pas compris par les Flamands ?

Ben c’est justement cette folie, un peu... cette folie des Wallons, ils sont pas possibles hein ?

 Vous les incarnez assez bien finalement ?

(rires) Ben j’espère, j’espère... Mais... ce qui se passe maintenant, moi ça... je n’ai pas peur...

 

Les accents

Ø  Alors vous, vous avez appris le wallon comment, Julos Beaucarne ?

Oh par ma maman hein, par mon père... Parce que mon père était marchand de machines agricoles. On était trois enfants à la maison, on est toujours trois enfants, ils sont toujours vivants, et... mon père recevait ses clients dans le bureau, et nous on était de l’autre côté de la porte et on écoutait... l’accent quoi, l’accent est terrible. L’accent de mon village par exemple, on parle comme ça. « C’est pas comme à Paris savez-vous, tout à fait différent ! » Voyez, c’est ça l’accent. Et bien, les clients de mon père ils venaient et ils parlaient avec des éclats de voix, il y avait des gens particuliers. Il y en avait un qu’on appelait le paysan chinois, parce que... il répétait, il avait les yeux, les yeux comme un chinois, et il répétait continuellement « [???] », ça veut dire « ainsi que je le dis ainsi ».  [?? Longue tirade en wallon...] Et nous on écoutait derrière la porte et on se bidonnait, alors parfois on explosait et notre père nous engueulait.

Mais l’accent chez nous, c’est tout un pays qui sort d’une bouche. Comme partout d’ailleurs, dans le bordelais comme dans toute la France, il y a des accents incroyables.

(...) Vous avez l’accent de Liège, par exemple (...) et puis vous avez l’accent de Vervier. Je chantais aux Nations-Unies, il y a au moins dix ans, et après le spectacle il y a un gars qui vient et qui me dit : « Ch’ai beaucoup aimé c’que vous âvez fait, sâvez-vous ! ».  Alors je lui dis : « vous vous êtes de Vervier ». « Comment vous en êtes rendu compte ? ». Tu vois, il avait même oublié, qu’il avait de l’accent.

 

Ø  Mais finalement tous ces accents c’est ça qui fait la richesse de...

Oui oui, c’est ça qui fait un pays... absolument dingue !

 

Traduire de français en wallon

Ø  Et alors, vous avez même « osé » j’ai envie de dire, avec quelques guillemets, traduire en wallon des chansons de Brassens, de Vigneault ?

Euh, « Les gens de mon pays », de Vigneault ». [il chante le début en wallon].

Brassens, c’est... c’est l’Auvergnat hein ? L’Auvergnat a été remplacé par le Flamand.

Ø  Ah oui ? C’est un compliment aux Flamands que vous faites, alors ? Parce que dans la chanson de Brassens, l’Auvergnat est décrit pour sa chaleur et son hospitalité...

Ben oui ! Mais... pourquoi pas ? (...)

[Il chante le début de l’ « Auvergnat » en wallon, on reconnaît le mot « Flamand »]

Ø  Bon je vous laisse boire une gorgée de trappiste... Ca va mieux là ?

(rire)

Ø  Eh oui, sans bière, la Belgique ne serait plus la Belgique...

Ah oui, oui. En plus la bière de trappiste, il y a des bières de trappistes en Flandre aussi qui sont excellentes !

 

Le wallon c’est de « la gnognote » on ne pousse que l’anglais…

Ø  Alors j’ai cru comprendre que le fait de se lancer dans des traductions de ce genre, et puis d’une façon plus générale dans des disques entiers écrits en wallon, ça a eu un effet catalyseur, que ça a suscité des vocations chez d’autres artistes, wallons, qui n’osaient peut-être pas... s’exprimer ?

Oui il y en a beaucoup, beaucoup, beaucoup – qui ne passent pas beaucoup à la radio d’ailleurs. C’est vrai il y a une sorte de... difficulté des radios d’admettre qu’il y a un... « color bar » (rire). Dès que les gens commencent à chanter en patois, au lieu de goûter le langage, de goûter la richesse du langage, eh bien ils prennent ça avec beaucoup de... de hauteur quoi.

Ø  Enfin là le problème des radios en Belgique est un peu plus dramatique que ça parce je crois que la chanson francophone est réduite à la portion congrue, de plus en plus.

Absolument ! Et c’est de plus en plus anglais aussi. Et je trouve ça très dommage parce que la chanson c’est aussi... ça fait partie de l’économie. S’il y a des chansons qui marchent très bien ça fait partie de l’économie. On vent des disques, on fait connaître son pays. Mais là, que dalle !

Ø  Mais... Est-ce que les chansons en anglais sont le fait de groupes ou de chanteurs belges, ou en provenance de l’étranger ?

Non, non, c’est des grands groupes américains et anglais, quoi. C’est-à-dire qu’on est plus dans notre pays, notre pays... on l’a loué à quelqu’un. 

Ø  Alors ça va au-delà de la question musicale...

Oui !

Ø  On a le sentiment que la Belgique est devenue, de par la faiblesse de son Etat au profit...

Un Etat fricailleux hein ?

Ø  ... non mais.. ? au profit du fédéralisme donc, il n’y a plus vraiment d’Etat central fort... Eh bien le pays fonctionne quand même, avec une...

Oui, ça je trouve ça extraordinaire. (rires) Ca c’est un tour de force, que le pays résiste !

Ø  Oui parce que là, ça fait quand même six mois qu’il est sans gouvernement.

(rire)

Ø  Je ne connais pas d’équivalent

(rire)

Ø  Et est-ce qu’on pourrait dire aujourd’hui que la Belgique est devenue une sorte de zone de libre échange, à la merci de la mondialisation plus que tout autre pays d’Europe ?

Peut-être, peut-être, c’est dommage... c’est dommage parce que... elle perd son authenticité. C’est pour ça que nous, qui chantons en français, en wallon, nous sommes considérés comme de la gnognote totale. 

 

Le sens des mots est dans le son

Ø  Pour terminer sur une note un peu moins pessimiste, j’aimerais qu’on replonge dans le terroir wallon, puisque vous avez mis en musique des poètes wallons, que vous avez repris des chansons anciennes écrites en wallon, vous en avez écrit vous même un certain nombre mais vous avez aussi voulu mettre à l’honneur des choses plus anciennes...

Oui, il y a des chansons formidables, parce que, le wallon, le sens est dans le son. Pour dire « écraser en éclaboussant » on dit « spotchî » (...) c’est une langue... rare !

 

La p’tite gayole

[Il fredonne des chansons wallonnes anciennes, dont « Du temps de ma grand-mère », puis parle de « Laissez-moi pleurer, une chanson « en wallon de Liège » (qu'il ne peut donc pas chanter lui-même).]

Ø  Et alors vous il y a une chanson que vous avez adoptée d’une façon... je dirais... essentielle, qui revient tout le temps dans votre tour de chant (...) « La p’tite gayole »

« La p’tite gayole » c’est une chanson que me chantait ma maman quand j’étais petit, on n’a jamais su qui l’a écrite, c’est une chanson populaire... Un petit peu cochonne.  Justement, ça veut dire :

Elle me l’avait toujours promis

Un’belle petite gayole

Un’belle petite gayole

Elle me l’avait toujours promis

Un’belle petite gayole

Pour mettre mon canari.

 

... suivez mon regard ! « Pour mettre mon canari »...

Quand mon canari saura chanter,

il ira vers les filles leur apprendre à danser

Alors... tout était déguisé mais en même temps ça voulait dire quelque chose... La p’tite gayole en français c’est... c’est une petite cage, c’est... c’est le sexe, quoi, bon !

 

    Èle mè l’avout toudi promis

    Ène bèle pètite gayole

    Èle mè l’avout toudi promis

    Ène bèle pètite gayole

    Ène bèle pètite gayole

    Ène bèle pètite gayole pou mète èm canari

 

Parce qu’il y a des ministres qui sont venus me voir, et qui m’on dit – ministres de Belgique bien sûr ! –, et qui m’ont dit « nous aimerions que vous fassiez un hymne national... wallon ! »

Alors je leur ai dit « Ca existe, c’est La p’tite gayole, tout le monde la connaît cette chanson-là ! ».  Alors ils m’ont dit « oui mais... c’est un peu scabreux ». Alors je leur ai dit « ce que je vais faire, je vais mettre des paroles françaises là-dessus, et ainsi vous pourrez... je vais vous le soumettre.  Alors ça faisait ceci :

 

On nous l’avait toujours promis

Un pays grand ouvert

Un pays grand ouvert

On nous l’avait toujours promis

Un pays grand ouvert

Sur l’univers

Avec des habitants heureux

De marcher sur cett’terre

De marcher sur cett’terre

Avec des habitants heureux

De marcher sur cett’terre

Les yeux grands ouverts

Ce p’tit bout

D’terre qui boue

C’est la Wallonie

C’est à nous

C’est à nous

De lui donner vie.

 

Ils n’ont pas voulu évidemment ! (rires) Ils n’ont pas voulu que ça soit l’hymne national. Pourtant la chanson La p’tite gayole elle est connue partout. C’était l’hymne national idéal.

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